Новости 1 Января 2007 - Сегодня

CPM D2 (Mili) 140
Duratech20 (X18) 237

Фил сделал одинаковые ножи с наилучшей с его точки зрения термообработкой и заточкой и резал 5/8" манильскую веревку на весах что бы усилие было не выше 20 фунтов. После 20 фунтов он тест считал законченным.

Вот результаты:

CPM S30V (RC 61) - 210
CPM 154 (RC 62) - 150
154 CM (RC 61) - 110
12C27 (RC 59) -80

Конечно хотелось бы увидеть больше сталей включая 420HC и 440С плюс супермодные ZDP189 и CPM S90V... Но даже это уже интересно. Фил говорит что 12C27 совсем не плохо себя показала по сравнению с 154CM учитывая, что твердость на две единицы ниже. Так же Фил отмечает преимущество CPM 154 над 154CM на 40 позиций, что по его словам очевидное улучшение.

Приветствую!

Вот тут мое сравнение дертника с двумя клинками из х12мф и металокерамики

http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?t=1973

Принципиально, обоими клинками можно было резать и дальше (стиснув зубы и ругаясь по-черному)  но комфорт реза я думаю все равно оставался бы в такой пропорции 167\206.

Металокерамика показала себя не очень - если бы не тонкая геометрия выведеная мастером, она бы сошла с дистанции еще раньше.

Что удивительно!!! - до этого ни одна из тестированых мною сталей х12мф (кизляр, антон елистратов, прокопенков) не выходили и за 50 резов... Геометрия? - Нет! Ведь прокопенковский клинок и длинее, а по обуху и спускам-подводам такой же как и щирогоровский клинок... то есть вот что значит когда к ТО стали подошли серьезно а не лишь бы как.

Не всегда надо гоняться за узорами ;) часто надо просто стараться всегда делать хорошо и отвечать за свое качество своим именем. что и подтверждается - брак Широгоров меняет БЕЗ возражений и криков.

Nozh2002:А это мне напоминает старый анегдот про полководцев на том свете, когда Наполеон говорил что будь бы у меня такая пропаганда, никто бы про Ватерло и не узнал бы. В смысле при Третьей Тунгузской в кармане со всеми ее "ресурсами", зачем вообще за качеством следить - вон даже два совершенно позорных провала на публичных тестированиях не страшны при такой "поддержке".

Замечу, что несмотря на то, что металлокерамика проиграла "неволновой" х12мф (некрашеной) все равно результат весьма впечатляющий. Хотя для верности еще не плохо было бы сравнить такой же клинок того же мастера со средненькой сталью.

Привет Василий!

...настроение писать - есть, времени нету... Чтобы обобщить результаты по сталям и геометриям - я должен полазать по форумам, где публиковал свои результаты. и восстановить все (для всех ножей еще надо восстановить толщину подводов к РК и ширину РК). Вкратце, что я исследовал на канате (по дереву и курице мороженой - позже):
 

CPM 10V от Фила Вилсона обух 2,8мм, спуски от обуха, угол РК 20град	999 резов и можно дальше без напряжения  резать.
CPM 3V от Фермана- писмэйкер обух 5мм,  спуски почти от обуха  угол РК 30 град	30 резов. больше резать нельзя
154CM Бенчмэйд Пресидио (геометрия  стандартная)	около 65 резов резать дальше нельзя.
YXR7 от Рокстида - линза	250 резов резать  дальше уже почти нельзя (ну только если постараться)
NFI от Скрапярда - геометрия заводская	60 резов
NFI от Скрапярда переточеный на 25 град	300 резов -  можно дальше резать но с трудом, сказывается толстая геометрия
95Х от ЮК - заводская геометрия	ниодного раза
95Х от ЮК - переточеный на 25 град	50 раз можно  резать дальше, но с трудом
Волновая от ГК, угол 30 град подводы 0,5мм  толщина обуха 4мм	что то около 50 раз, можно резать дальше но с  большим трудом
ЭИ515 от Златко заводская геометрия,  угол РК 30 град	меньше 30 резов
ЭИ515 от Златко - угол уменьшен до 25 град	70 резов
Уральская Узорчатая (Х12мф) от Антона  Елистратова, угол 30 град	25 раз
Кизляр Стерх Х12мф угол 30 град	что то  около 20 раз или около того
Болотная крыса переточеная на 25-30 град	100 раз , дальше можно резать с трудом
ZDP189 на Эндура 4 заводская геометрия	5 раз
ZDP189 на Эндура 4 - переточена на финский манер (клал спусками на алмазы и точил)	около 80 раз. дальше резать нельзя.
Широгоровский дертник с клинком из Х12МФ	206
Широгоровский дертник с клинком из Металокерамики	167
Булат Кирпичева
Новая работа Антона Елистратов

Кстати, я исследовал микрошлифы стали Антона Елистратова - картина абсолютно такая же как и Волновая сталь от ГК, думаю что и обычная Х12мф выдаст что то похожее.

Более подробные данные по геометриям и тестам по дереву и курице - постараюсь написать как можно быстрее.

Привет Василий!

Пробовали ли вы CPM 10V?

Мне пришел нож от Фила Вилсона с этой сталью. Не большой нож 84мм длина РК. Заказал я его под впечатлением обзора от Клифа Стампа, ждал больше 8 месяцев.

В выходные я порезал им канат свой стандартный - нож не напрягаясь сделал 999 раз и даже не думал затупиться! При том, что до этого максимум что я мог сделать - 300 резов INFI... и что то около 250 раз Рокстидом с YXR7.

Вот тут я впечатлениями делюсь.

http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?t=1923

Строгал гвоздь - после гвоздя остались небольшие точечные сколы, которые убрались алмазом в два-три прохода...

При этом нож имеет очень тонкий строй 2,7мм обух, подвод к РК 0,3мм угол РК не более 20-25 град!

Nozh2002:А что такое прямолинейный крис?

Интересна общая конструкция крисов, особенно до исламского влияния, с фигурками людей,  животных, с использованием особых форм ганджы вызывающих захват и перелом клинка противника.

Nozh2002:Андрей Шуринов прислал фотографию своей последней работы - "Bauta", я пытался эту фотографию, уменьшить разрезать перекомпановать, но так ничего и не получилось - красота теряется, поэтому выкладываю всю как есть:

По конструкции это прямолинейный крис,правда без точного копирования всех деталей.Ручка из эбена с инкрустацией мамонтовой и моржовой(она белее) кости,снизу упор из мокуме белого и желтого металлов,клинок из дамаска ,тип заточки симметрично-линзовидный. Пока делал эту заточку стер пальцы несколько раз.

Выдержка из обсуждения на Guns.ru, выложено с согласия автора (собственно он мне и прислал ссылку - сам я на guns.ru не хожу):

26-2-2007 22:11  Клинок из волновой и попытка обмена

Хочу поделиться своим вновь приобретенным опытом.

Купил на барахолке у Thom клинок от мастера Прокопенкова. Клинок как обещал продавец "заточен под рез". Получил клинок - действительно спуски от обуха тонкий подвод к РК угол заточки 25-30 град - все обещало отличные результаты.

Не стал делать рукоять а решил проверить клинок на пеньковом канате на котором проверяю с некоторого времени все свои ножи. о результатах я писал в одной из своих тем - клинок показал посредственный рез, был обставлен обычным клинком от ЮК заточеным на теже 25 град. я уже молчу про свою как некоторые говорят "заточеную монтировку" - скраппера 4 который при угле 25 нарезал канат раз в 6 больше.

Восстановление РК после реза каната - опять не обнаружил заявляемых многими "просто помусатил и клинок готов резать дальше" после каната РК была вся в мелких сколах и заминах, пришлось точить на камушках.

Ок. Давай попробуем теперь потестить клинок на боковые нагрузки: порезал и порубил пластиковые бутылки, построгал поскоблил сувель и другие деревяхи. РК Скраппера и Буссе Гейм Вардена после таких тестов остались без иземнений - намазал щеку кремом для бритья - и побрил щеку.

Клинок из волновой - опять мелкие сколы.

Клинком я не доволен. о чем я и написал мастеру Прокопенкову, описал что и как я с ним делал, какие ножи также принимали участие в тестах.

На это получил резонный ответ мастера:

"Уважаемый Александр!
Эти клинки изготавливались для применения творческого потенциала трудящихся. В Вашем случае могу посоветовать снять (сточить)некоторое количество материала клинка со стороны режущей кромки, уменьшив ширину на 2-3 мм и увеличить угол заточки.
Это должно естесственным образом увеличить прочность РК.
С уважением"

То есть мне предлагают увеличить подводы к РК, увеличить угол РК и что? какой же тогда получится нож "заточеный по рез" это уже будет напоминать ломик нет, "заточеную монтировку", хотя я бы побоюсь теперь приложить к такому клинку сколько бы то нибыло боковые нагрузки.

Я уже молчу про отсутствие со стороны мастера предложения об исправлении своего брака, или замены клинка. где же гарантия мастеров? которой так некоторые хвалятся?

Что мне теперь прикажете делать?

И вобще - я же знаю что ГК делает классные клинки и ножи! (судя по многим отзывам)

мне то почему попался такой противный клинок?

The Trigger (спусковой крючок):

A2, орех, нельзиберг:

Белая Лилия:

440C, белая кость, Sterling Silver, орех

Только что закончил читать монографию Ю.Г. Гуревича "Булат. Структура, свойства и секреты изготовления"

Впечатление в одном слове - ХЛАМ. Подробнее. 80% материала - давно и всем известные факты, надерганые и скомпилированые. Часть исторического материала вообще не имеет никакого отношения к предмету книги. Ну совсем.

В той части, что рассматривает металловедческие вопросы, кратенько описаны ГИПОТЕЗЫ о булате и приведены некоторые коментарии. В части, где описаны "достижения" автора и других по изготовлению булатов не приведено ни одного конкретного полного технологического цикла. Фразы типа " проковать специальным образом" или "особые режимы плавки", никак не могут считаться точной информацией. Опять же, простой поиск по Гуглу выдает всю эту информацию бесплатно и с картинками ГОРАЗДО лучшего качества. Иллюстрации в книге - просто отстой. На них не видно НИЧЕГО! Ну и самое главное. Ни один из "секретов" булата так и не раскрыт. Хотя состав булата как железо-углеродную композицию преподносят как великое открытие... 

Мало того, открыто(слава Богу) написано что, ВНИМАНИЕ!, ЛЕГЕНДАРНОЙ УПРУГОСТИ В СОЧЕТАНИИ С ЛЕГЕНДАРНОЙ ТВЕРДОСТЬЮ И ПРОЧНОСТЬЮ НИКТО ТАК И НЕ ДОБИЛСЯ!!!!!!!!!!!!!. Это означает, что были изготовлены низкосортные образцы булата внешне соответствующие лучшим образцам. О притягивании клинка к ушам, рубке гвоздей и резе шелка - ни сном ни духом. Короче, я понимаю причины написания "произведения". Понимаю цель. Но мне жаль потраченых денег. Единственное полезное, что я вынес из книжки - знание, что она мне не нужна.

Чему я действительно буду страшно рад, так это если тот же Иван сделает саблю которая реально будет рубить гводзи, резать шелк и сгибаться в дугу без последствий. Ну и с узорчиком желательно. Пусть рецепт будет у автора этого клинка, кем бы он ни был. Но ЗНАНИЕ О ТОМ ЧТО ЭТО РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНО СДЕЛАТЬ - это знание бесценно. Пока мы имеем легенды и изделия повторяющие один или два признака настоящих легендарных булатов. НО НЕ ВСЕ ОДНОВРЕМЕННО!

Книжка прочитана, и отложена подальше. Буду пользоваться как сборником исторических фактов. Надеюсь они точны....

Прочитал твою методику измерений. С точки зрения математики и статистики все вроде бы верно. С точки зрения механики и физики не совсем.

Во-первых сама "экспериментальная установка" не имеет абсолютной точки отсчета. То есть все результаты и измерения относительны. Значит для точной, и главное независимой экпертизы, необходимо стандартизировать компоненты. Например: Тестовая нить номер ХХ из материала "Красный Большевик". Длина тестового участка 100мм, рез по середине. Натяжение нити 50г(или столько там). Натяжение устанавливается грузиком на прищепке, нить одним концом закреплена намертво, второй конец зажимается непосредственно перед резом. То есть нить натягивается грузиком и потом фиксируется в этом состоянии. Установку можно( и нужно Калибровать!). Например резом нитки с помощью бритвенного лезвия из станка. Понятно, что результаты все равно будут отличаться, но в процентах а не в разах. Зато это позволит измерять относительно однообразно и в Австралии и на Северном полюсе.

Теперь по механике и физике. Тест построен на отдельном виде реза. Прямой рез давлением. При этом не учитывается ни материал нити, ни материал лезвия. А процесс резания происходит между как минимум двумя физическими телами. Налицо их взаимодействие. Это означает, что определенная сталь будет показывать намного более высокие показатели с нитью подходящей ей по всойствам. Например волокна могут быть слабо скручены, но сами по себе быть достаточно твердыми. Получится эффект распределения давления. А сильно скрученые волокна из мягкого волокна будут резаться совершенно иначе.Так же не нормированы углы заточки и понятие "заточенности" лезвия. С завода они идут прямо скажем не ахти какие острые. А как точить? Некоторые стали в принципе невозможно заточить под прямой рез, они слишком зернистые, грубые.Получается что и показатели "остроты" будут значительно отличаться просто от того как именно заточено лезвие. И это будут уже серьезные отличия. Измени угол РК на пару градусов и получи "режет-не-режет" переход. Будем заниматься исследованием процессов заточки-реза для всех видов стали?Совершенно не понятно как быть со сталями зернистой структуры. Их микро, а порой и макропила не работает при прямом резе.

Значит нужен еще и рез с потягом? На какую длину тянуть? Это же зависит от размера "зуба" микропилы. У мелкой проскочит 100 зубьев, а у крупной всего 30 и привет. Опять же из-за разного взаимодействия нити и микропилы результаты будут очень разными. Вспомни про тест булатных клинков. На наклонное лезвие роняли шелковый платок и он должен был распасться на две части. Налицо "потяг". Причем потяг очень специфичный, с мизерным давлением, а это означает, что микропила работает исключительно самыми кончиками "зубьев". Никакого выкрашивания или замина быть не может. Видишь как много запятых в этом односложном предложении!? Я согласен, что твой тест даст ответ на определенные вопросы. А именно - сравнительное тестирование ножей ЗАВОДСКОЙ заточки при ПРЯМОМ резе ДАВЛЕНИЕМ. К сожалению все остальные результаты - продукт шаманства. Наиболее обьективно остроту после заточки покажет микроскоп, заодно он покажет и ПРИРОДУ ОСТРОТЫ данного клинка. Но увеличение нужно 100-500 крат. Чтобы стало понятно чем и как режет сталь. Взгляд на РК ПОСЛЕ теста покажет как именно тупится конкретная сталь.

Процессы реза-заточки довольно известная область инженерных исследований. Во многих областях науки нужно резать буквально слоями по несколько сотен атомов. Например для электронной микроскопии. Ножи для микротомов делаются из специального стекла методом скалывания, что автоматом дает молекулярно-атомарную точность РК. Не равномерность, а именно толщину края в единицах молекул. Чуть раньше ножи пытались точить, и до определенного уровня это работало. Но не молекулярного... Поэтому тест, если уж тестировать, должен быть максимально обьективен и ВОСПРОИЗВОДИМ. Что с ножами заводской заточки нереально. А с ручной заточкой - результаты будут отличаться по вышеприведенным причинам.

Результаты строгания дощечки за тест принимать я бы не стал, дощечка не вопроизводима...  Равно как и пеньковая веревка отличается моток от мотка и метр от метра. Войлоки бывают пыльные(читай абразивные) и нет, жесткие и мягкие. Петя резал мягкий стираный войлок в Урюпинске и получил 300 резов. А Коля резал старый дедушкин дореволюционный валенок найденый на чердаке в Самаре и получил 50 резов, хотя его нож обьективно может быть ЛУЧШЕ Петиного! Так же и рубка гвоздей. Гвоздь-гвоздю рознь. И еще какая! Гвоздь из катанки с плющеной шляпкой не сравним с кованым гвоздем...., а еще ведь и металлы отличаются. Впрочем это очевидно (мне).

Не хотел бы тебя расстраивать(или огорчать), но подобные вещи требуют очень системного подхода и не одну голову. Мне кажется, что из-за разнородности требований к РК и видов "остроты" одним тестом никак не обойдешься. Даже для теста заводской остроты серийных ножей.

В этом письме я попытаюсь описать несколько путей реального улучшения(с моей точки зрения) методики.

Во первых сразу замечу, что наиболее оптимальный подход будет в применении большого число однотипных выборок, что нивелирует погрешности самой методики.

Прямой поперечный рез нити. Обязательно резать одной и той же точкой лезвия в пределах одной серии. Тем самым достигается нужное количество повторений и достоверность данных для этой точки на лезвии растет.

Таких однотипных серий резов надо делать 10-20 на одном и том же клинке, но в РАЗНЫХ точках. Тем самым мы нивелируем неравномерность заточки лезвия. Одна точка чуть лучше, другая чуть хуже, но в среднем - относительно ровный результат. То же самое касается и материала нити. Чем больше делаем резов, тем меньше влияние (или стабильнее влияние) самой нити. Не надо пугаться сремительного тупления лезвия, это же реальный тест.

Рез бальсы. Такое же предложение. Стандартизируем например дощечку. 1\4" толщина. Клинок зажат в держатель наподобие железки рубанка. Строгаем бальсу по всей длине, например 10". Каждый рез толщина стружки одинаковая, выставляется допустим винтом или прокладкой известной толщины. Делаем 2-5 резов на каждой из 10 одинаковых дощечек. Всего 50-100 резов. Разница в материале нивелирована количеством дощечек и уже не существенна. Все лезвия в сравнительном эксперименте проходят те же самые дощечки и столько же резов. Потом острота лезвия проверяется на нитке В ТОЧКЕ КОТОРАЯ РЕЗАЛА бальсу.

Рез нити под углом. Нить натягиваем под углом 30 градусов. Делаем тест как для прямого реза. Увеличиваем угол до 60 градусов. Повторяем. этот тест должен показать относительную стойкость кромки к истиранию. То лезвие, которое в конце экперимента станет "острее" - самозаточилось, истерлось о нить.

Самое сложное тестировать рез с потягом. Нужно делать машинку которая делала бы одинаковое движение. Устанавливать нож в нее нужно строго относительно РК в плоской ее части. Если РК криволинейна - прощай достоверность теста. Для потяга встает вопрос что именно резать. На мой взгляд достаточно стандартный материал, доступный всем и во всем мире - писчая бумага. Допустим выбираем 90г\м плотность. Режем лист поперек на узкие полоски. На какой полоске рез превратился в прорыв или замин - конец. Измеряем длину "режущего пробега". Бумагу натягивать грузиком весом например в 100г. То есть все максимально стандартизировано. Движение, разрезаемый материал, углы и прочее.

Что касается твоих картинок с заусенцами. Вообще заусенец говорит о грубой заточке. При нормальной заточке заусенец должен самостоятельно исчезнуть при дотачивании второй стороны РК. если этого не произошло - значит точили с избыточным нажимом и слишком грубым абразивом для данного материала.

Лично я предпочитаю лезвияне затачивать, а заполировывать. Грубо на абразивах а потом на деревянном кругу, с небольшой скоростью, в направлении от обуха к РК. Абразив - паста ГОИ, или зеленый хромовый абразив для полировки. После этой процедуры никаких заусенцев обычно не бывает, за исключением откровенно сырой, мягкой стали. Даже нержу так можно заточить до бритвенности. не надолго, но на пару резов точно. Дерево нужно твердое и очень гладкое. Иначе зерно на РК вылезет. Кожа не годится, она завалит РК и проявит зерно. Вот при такой заточке и надо сравнивать стали. Причем углы заточки тоже надо разные пробовать. Думаю у многих заводских ножей углы гуляют по Африке. Многие точатся вручную...

Такие вот мысли.